Nous fêtons le cinquantième anniversaire de Mai 68, dont vous citez dans votre ouvrage l’un des slogans : « Soyez réalistes, demandez l’impossible ! » Est-ce le dernier moment de notre histoire récente à avoir fait la part belle à l’utopie ?

Non, je ne pense pas. On a pu observer, au cours des trente dernières années, beaucoup d’utopies devenir réalité. Pensez au mariage homosexuel, par exemple : il n’y a encore pas si longtemps, il aurait été vu comme une horrible attaque contre la civilisation. Aujourd’hui, on le considère comme un progrès dans de nombreux pays du monde. C’est ce processus qui me fascine : comment une idée qui fut un temps jugée folle ou ridicule devient une idée de sens commun ? En réalité, notre problème aujourd’hui n’est pas tant le monde dans lequel nous vivons – à bien des égards, il ressemble au pays de Cocagne dont rêvaient nos ancêtres. Non, notre problème est que nous ne savons pas où aller à l’avenir. Nous n’avons plus d’utopies pour nous porter. Et il y a d’ailleurs beaucoup d’intellectuels qui jugent qu’une pensée utopiste est dangereuse, qu’il ne faut plus s’y engager. Car les utopies du passé ont mené à des expériences désastreuses.

Ont-ils tort de le penser ?

Je crois qu’il faut distinguer deux formes de pensée utopique. La première, c’est celle qu’on ne connaît que trop bien, le communisme, le fascisme, des utopies associées aux pires atrocités que le XXe siècle ait connu. J’appelle cela « l’utopie planifiée », qui consiste à esquisser en pensée la société parfaite, puis à la mettre en application. Et tant pis pour celui qui n’est pas d’accord avec vous, vous pouvez toujours lui couper la tête ! Beaucoup de grands penseurs, de Karl Popper à Hannah Arendt, ont été de virulents critiques de ce genre d’utopies, et je ne peux qu’aller dans leur sens. Mais je crois qu’on a aussi perdu quelque chose en route, car il existe une autre forme de pensée utopique, plus modeste celle-là, qui juge, selon la formule d’Oscar Wilde, que « le progrès n’est que l’accomplissement des utopies ». Il faut toujours partir d’une idée un peu folle, mais le moyen pour y arriver est beaucoup plus expérimental : il s’agit d’apprendre en chemin, de se tromper parfois de route, mais de continuer pour essayer peu à peu de convaincre les gens. C’est une approche plus démocratique de l’utopie, que je soutiens.

Pourquoi les mouvements progressistes traditionnels ont-ils autant de mal aujourd’hui à proposer ces nouveaux horizons ?

J’ai constaté cela dans tous les pays que j’ai traversés : la gauche sait ce à quoi elle s’oppose – les inégalités, l’homophobie, le racisme, les médias dominants… Elle sait comment dire non, comment exprimer sa colère. Mais elle ne sait plus pour quoi elle se bat. Elle n’a plus de vision pour l’avenir. Des concepts majeurs comme le progrès, l’innovation ou la liberté, étaient associés à la gauche au moment de Mai 68, tandis que les conservateurs les combattaient. Aujourd’hui, tout s’est renversé. Le langage a été détourné par les tenants du libéralisme économique. Et l’un des enjeux pour la gauche est de reprendre ce langage à son compte, pour ne pas simplement s’opposer, mais proposer de nouvelles visions. Prenons l’exemple de la pauvreté : la gauche tend à la réduire à un problème moral, qui traduirait les conséquences néfastes du capitalisme, et auquel il faudrait s’attaquer par pitié pour les plus défavorisés. Mais ce n’est pas avec ce genre de paternalisme que vous allez gagner des élections ! Il faut retrouver le langage du progrès : l’éradication de la pauvreté est un bon investissement en soi, et nous pouvons être le premier pays à y arriver ! La criminalité baissera, les coûts de santé également, et même les plus fortunés pourront profiter d’une société où chacun contribuera à la richesse collective ! Ce serait une façon plus engageante d’envisager l’avenir.

Comment expliquer cette crise de l’imagination ?

Après la chute du mur de Berlin, beaucoup ont pensé que la victoire du capitalisme marquait la fin de l’histoire, que nous n’avions plus besoin de rêver en grand, et que la politique ne se résumerait plus qu’à une forme de management technocratique. De nombreux socio-démocrates se sont ralliés à cette vision. Mais ce que la crise financière de 2008 a mis en lumière, c’est l’absence d’alternative politique. Chaque crise peut être vue comme une opportunité d’injecter des idées nouvelles, mais celle-là n’a rien apporté, faute de travail intellectuel préalable ou de projet politique. Il n’y a que depuis quelques années, avec une idée comme le revenu universel par exemple, qu’un mouvement nouveau a vu le jour. Le changement ne commence jamais à Washington, à Westminster ou à l’Élysée. Il prend son envol avec un groupe de joyeux dingues, qui imaginent ces idées nouvelles et leur permettent de se répandre. Cela peut mettre un peu de temps, mais si on surestime généralement le niveau de changement qu’on peut atteindre en deux ans, on sous-estime aussi celui qu’on peut atteindre en quinze ans.

Le discours dominant n’est pas franchement celui des « rêveurs »…

Un avocat américain, Joseph Overton, a imaginé une « fenêtre » qui serait celle des idées acceptables par le grand public. Quiconque s’aventure hors de cette fenêtre d’Overton risque d’être jugé irréaliste ou déraisonnable. Or depuis une quinzaine d’années, celle-ci s’est largement déplacée du côté des conservateurs et des nationalistes. Voilà les vrais utopistes de notre temps ! Prenez quelqu’un comme Steve Bannon, l’ancien conseiller stratégique de Donald Trump : il a été capable, par un discours très radical, de réorienter complètement le débat américain de façon inattendue. L’idée même de voir Trump à la Maison Blanche était inconcevable il y a cinq ans. Et c’est peut-être le plus inquiétant : nous nous habituons à des réalités qui nous auraient paru insupportables il y a encore peu de temps.

L’histoire n’obéit donc pas à une marche forcée vers le progrès ?

Non, si l’histoire nous a appris quelque chose, c’est que les civilisations peuvent s’effondrer comme elles se sont bâties. L’idée même de démocratie n’est pas indestructible. Nous vivons aujourd’hui dans l’époque la plus pacifique de tous les temps. La faim et la pauvreté ont été drastiquement réduites au cours des dernières décennies. Mais si vous ne vous concentrez que sur un pays, les États-Unis par exemple, vous constaterez qu’il n’a pas connu de vrai progrès depuis les années 1970. Pour certaines catégories de la population, le pays est même devenu pire qu’avant : c’est l’un des premiers pays riches où l’espérance de vie est en déclin. 

Pourquoi avons-nous désormais peur de l’avenir ?

Le chemin vers le progrès ressemble à l’ascension d’une montagne. Pendant longtemps, vous avez le regard vissé vers le sommet. Mais quand la montée devient difficile, que vous avez le sentiment de ne plus avancer, vous pouvez être tenté de vous retourner vers l’arrière et être pris de vertige. Vous comprenez alors ce que vous avez à perdre, et combien dure sera la chute. C’est pourquoi nous avons besoin d’un récit collectif, qui nous montre le chemin à emprunter. Sinon, il n’y a pas d’alternative à la nostalgie ou aux discours des Bannon et des Le Pen de ce monde. L’utopie est une forme de religion : il faut y croire pour qu’elle advienne. Il faut croire à l’altruisme individuel pour que se réalise la solidarité collective.

Quel rôle doivent jouer les intellectuels dans cette optique ?

Leur rôle est d’avoir raison trop tôt. Dans vingt ans, on se demandera pourquoi on a pu avoir des débats sur telle ou telle idée. Donner un revenu de base à chacun nous apparaîtra peut-être aussi rationnel que la liberté de culte ou d’expression. Charge aux intellectuels de nourrir ce débat avant tout le monde, d’étendre le royaume des possibles. Car l’Utopie est un pays qu’on n’atteint jamais. À chaque fois qu’on croit avoir abordé son rivage, il apparaît une autre île dans le lointain, ce qui nous pousse à avancer encore. C’est ce que résume l’écrivain Eduardo Galeano, quand il dit : « À quoi sert donc l’utopie ? Elle sert à cela : continuer à marcher. » 

Revenu minimum, semaine de quinze heures, ouverture des frontières : que disent ces utopies de notre société ?

Chaque utopie est ancrée dans le présent, comme une réponse aux défis de notre temps. Le revenu universel est une réponse à l’immense pauvreté, alors que nous vivons dans des pays extrêmement riches. C’est aussi une réponse au fait que des millions de gens qualifiés passent leur journée au bureau en se demandant ce qu’ils font là. Les historiens regarderont peut-être ce que nous appelons aujourd’hui travail comme une religion bizarre. 37 % des travailleurs anglais jugent que leur travail n’a aucune raison d’être : comment peut-on continuer à vivre comme cela ? Idem pour la semaine de quinze heures. Ou l’ouverture des frontières : 60 % de votre revenu dépend de votre passeport. C’est la première source d’inégalité au monde. Pourquoi poursuivons-nous sur une voie qui est manifestement mauvaise ?

Benoît Hamon a porté l’idée de revenu universel lors de la dernière élection présidentielle. Comment expliquez-vous son échec ?

Le revenu universel est une idée assez nouvelle, ce n’est pas encore aux hommes politiques de s’en emparer, mais aux intellectuels, aux écrivains, aux sociologues. S’ils ne le font pas, quelqu’un comme Benoît Hamon ne peut que prêcher dans le désert. Nous avons besoin d’un effort collectif pour changer le Zeitgeist, l’esprit de l’époque. Ensuite, il fallait présenter cette idée comme un progrès pour tous et un investissement pour l’avenir, pas seulement comme un bouclier contre la pauvreté. À l’opposé, Emmanuel Macron a su bien mieux manier la langue de l’innovation et du pragmatisme. Même Karl Marx avait compris qu’il devait plaider une approche « scientifique » pour appuyer son propos ! Pour convaincre, il vous faut présenter vos idées comme si elles relevaient du bon sens.

Être utopiste, est-ce être optimiste ?

Non, l’optimisme consiste à penser que tout se passera bien en fin de compte. Je crois l’inverse : si nous cédons à l’apathie, nous n’arriverons à rien. Je ne me considère ni comme un optimiste ni comme un pessimiste, mais comme un possibiliste : les choses peuvent être radicalement différentes, cela ne dépend que de nous. Et il me semble que la jeune génération que j’ai pu rencontrer à travers le monde est beaucoup plus politisée et volontaire que ses aînées. Elle a grandi avec la crise financière de 2008. Elle ne croit plus aux mensonges du passé, et elle a soif d’innover. 

Propos recueillis par JULIEN BISSON

 

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