Vous avez été magistrat durant plus de quarante ans. Qu’est-ce qui, pour vous, a le plus changé dans l’institution judiciaire durant toute cette période ? Et qu’est-ce qui n’a vraiment pas changé ?

Ce qui a le plus changé, c’est qu’aujourd’hui on n’étouffe plus les affaires, parce que les parquets se sont émancipés. C’est une révolution dont on ne mesure pas assez l’importance. On a complètement changé de monde, je peux en témoigner. Ce qui a le moins changé, c’est la hiérarchie, la verticalité. C’est vrai au parquet : quand vous êtes substitut, vous avez un procureur, vous agissez en son nom, et il peut corriger votre copie, vous dire non. Quand vous êtes au siège, vous avez un président qui vous note et ses notations influent sur votre carrière… Il existe un vrai pouvoir hiérarchique qui n’a pas changé et un vrai corporatisme.

Vous avez des mots très durs sur le corporatisme des magistrats. Qu’est-ce qui justifie cette sévérité ?

Je raconte au début de mon livre un épisode qui m’a marqué. Quand j’annonce à mon père, grand commis de l’État qui a été résistant et blessé à la guerre, que je veux être juge, il a des mots terribles sur les magistrats. Ceux qui ont condamné les résistants durant l’Occupation, me dit-il, sont ceux qui ont condamné les collabos à la Libération. Il ajoute : « Ce sont des lâches. » Venant de mon père, pour moi la statue du Commandeur, cela signifie : Tu veux être juge, c’est ton choix, mais réfléchis bien où tu vas. J’ai toujours gardé en mémoire ce qu’il m’a dit, cette image d’un corps pas très courageux. Je suis entré dans la magistrature, j’ai aimé mon métier, mais je n’ai jamais eu l’esprit de corps. J’éprouve même un rejet viscéral à son égard, je le reconnais. Je suis surtout fondamentalement citoyen. 1789, la suppression des corporations avec la loi Le Chapelier, c’est pour moi fondamental. Pour toutes ces raisons, cet esprit de corps n’est pas le mien.

Comment expliquez-vous la persistance de cet esprit de corps dans l’institution judiciaire ? Et comment cela se manifeste-t-il ?

Par le poids de la hiérarchie. Vous êtes noté par le président du tribunal, par le premier président de la cour d’appel, et votre dossier vous suit. Le cours de votre carrière en dépend. Donc, vous êtes indépendant mais, quelque part, vous êtes un fonctionnaire. Ce système de notation est d’une vaste hypocrisie : si seulement seuls les excellents faisaient carrière ! Mais c’est loin d’être le cas.

Vous refusez, selon votre formule, l’allégeance à la hiérarchie judiciaire.

Oui ! J’ai un rejet de la hiérarchie. J’ai découvert que l’on me considérait comme un juge « trop indépendant ». Curieuse expression : soit on est indépendant, soit on ne l’est pas. Il a fallu les poursuites disciplinaires dans l’affaire Clearstream, en 2006, pour que j’apprenne les appréciations dont j’avais fait l’objet dans les années 1980. J’ai été convoqué par l’inspecteur général mandaté par le garde des Sceaux qui me les a montrées. Une manière de me dire : Déjà, à l’époque, on vous l’avait dit. Vous ne vous êtes manifestement pas amendé !

Concernant le parquet, qui nommerait les magistrats si ce n’est plus le garde des Sceaux ?

Ce pouvoir de nomination devrait être transféré au Conseil supérieur de la magistrature (CSM), ce qui suppose sa révision car il n’est pas assez ouvert sur la société. La question de la légitimité de sa composition se pose. Vous avez en son sein presque autant de magistrats que de non-magistrats. Si l’on veut éviter le corporatisme, il faut vraiment réduire la part des magistrats.

Quelle serait la composition idéale pour que le CSM retrouve une pleine crédibilité ?

Je ne suis pas législateur et je n’ai pas de réponse toute faite. Mais il faudrait une large majorité de personnalités venant de l’extérieur du corps. La hiérarchie judiciaire est surreprésentée et, s’agissant des personnalités extérieures, vous en avez deux qui sont nommées par le président de la République, deux par le président du Sénat et deux par le président de l’Assemblée nationale. Cette sélection doit s’ouvrir pour que cet entre-soi s’estompe.

Pensez-vous que cela suffirait pour écarter la suspicion qui pèse sur l’institution judiciaire ?

Si vous enlevez son pouvoir de nomination au garde des Sceaux, vous n’aurez plus de suspicion. Une suspicion qui, du reste, n’est pas toujours fondée. Encore une fois, les parquets ont conquis énormément d’indépendance, même si ce n’est pas inscrit dans la loi.

Cette réforme du CSM suffirait-elle à redonner confiance en la justice ?

L’indépendance est déterminante. Si des citoyens contrôlent l’institution, cela change tout. Prenez l’exemple des jurys populaires, assistés de magistrats, qui rendent la justice dans les cours d’assises. On peut critiquer leurs décisions, mais elles émanent du peuple.

Les juges du siège sont libres, les magistrats du parquet sont dépendants de leur hiérarchie. Est-ce un bon résumé ? Pouvez-vous expliquer en quelques mots cette situation et ses conséquences ?

Que le magistrat du siège soit indépendant et inamovible, c’est un fait. Le magistrat du siège est celui qui juge, qui instruit : il prend la décision qu’il veut, sachant qu’il applique la loi, qu’un juge supérieur peut toujours le censurer et que la défense peut exercer des voies de recours. Le parquet, lui, représente l’accusation ; il ne juge pas. Il applique une politique pénale définit par le garde des Sceaux, lui-même émanation d’une majorité démocratique élue. Et le parquet agit notamment, sans trop entrer dans la technique, en fonction du principe de l’opportunité des poursuites.

C’est-à-dire ?

Cela signifie que le parquet, même si une infraction est constituée, même si l’auteur est identifié, peut classer le dossier, c’est-à-dire renoncer à poursuivre. Mais il peut, à l’inverse, continuer à enquêter et dispose depuis une vingtaine d’années de pouvoirs d’enquête de plus en plus importants, ce que je dénonce. Sa puissance et sa présence s’étendent alors que la sphère d’intervention des juges d’instruction est de plus en plus réduite, y compris en matière financière.

L’idée d’un juge d’instruction tout-puissant reste pourtant répandue. Qui l’emporte, entre le juge d’instruction et le magistrat du parquet ?

Le juge d’instruction garde beaucoup de pouvoir, c’est vrai. Il a perdu cependant le pouvoir de détention confié au juge des libertés, et surtout, les ordonnances qu’il rend sont susceptibles d’appel par le parquet et les avocats. La chambre d’instruction, si elle est saisie, peut décider exactement le contraire. L’existence de ce contradictoire à l’instruction tempère sa toute-puissance…

Le magistrat du parquet travaille pour sa part en équipe. Il n’a pas la liberté d’un juge d’instruction mais peut conduire une enquête préliminaire très longtemps sans qu’il y ait du contradictoire. Le garde des Sceaux propose du reste de limiter à deux ans la durée des enquêtes préliminaires.

Les enquêtes préliminaires conduites par le parquet seraient sans recours et secrètes ?

Elles sont secrètes et la plupart du temps déléguées aux policiers. Ce sont des enquêtes policières. Même deux ans, c’est long. Si l’enquête se prolonge, c’est qu’elle est complexe, et si elle est complexe, c’est qu’elle relève de l’instruction. Pourquoi attendre deux ans pour la confier à un juge d’instruction ? Tant que l’on ne donnera pas l’indépendance au parquet, je suis pour la préservation du juge d’instruction. On ne peut pas transférer ses pouvoirs à un parquet qui n’a pas les mêmes garanties. C’est une régression des libertés.

Sans indépendance du parquet, la suspicion demeurera ?

Oui, tant que l’indépendance du parquet ne sera pas inscrite dans la loi, le soupçon existera d’une justice politique, quand bien même il est indépendant dans les faits. Le seul moyen de supprimer toute suspicion, c’est de couper le cordon !

Mais n’avez-vous pas l’impression que la perspective de l’indépendance du parquet s’éloigne en raison d’une très forte crispation entre le monde politique et le monde judiciaire ?

Vous avez tout à fait raison. C’est du reste un climat que j’ai toujours connu. Dès qu’il y a une affaire politico-judiciaire, j’ai rarement vu la classe politique admettre la légitimité des juges.

La défiance vis-à-vis des juges, qui dépasse les seuls politiques, ne rend guère plausible la consécration de l’indépendance du parquet dans les textes. Je trouve cela dommage. On revient au problème du corporatisme : si vous coupez le cordon, qui gérera l’institution judiciaire ? Un pouvoir judiciaire, c’est une nécessité, mais il ne faut pas le laisser entre les mains des juges. On ne peut pas laisser un corps s’autogérer.

Qui couperait le cordon ?

Le pouvoir politique. Cela suppose une modification de la Constitution et donc une volonté de réformer en profondeur la justice. Cela suppose toute une législature et la réunion du Congrès pour approuver la réforme à une majorité qualifiée. Beaucoup de politiques ne le veulent pas. Cela fait peur.

Vous-même, vous avez indiqué que vous ne vous seriez pas permis d’étudier les fadettes des conversations entre des avocats et leurs clients. D’autre part, vous n’avez pas signé l’ordonnance de renvoi de la douzaine de prévenus dans l’affaire Bygmalion, dont Nicolas Sarkozy. Le monde judiciaire est-il pris d’un accès de fièvre ?

(Silence.) Difficile de répondre… L’affaire n’est pas jugée ! Je dirais qu’il est légitime que la justice enquête sur les affaires politico-financières. Si vous décrétez le contraire, cela veut dire qu’il n’y a pas d’égalité des citoyens devant la justice. Maintenant, la justice doit toujours faire preuve de mesure. Les éléments de preuve sont réunis ou ne le sont pas.

Les médias se focalisent sur les grandes affaires politico-financières. Mais la confiance en la justice ne dépend-elle pas surtout de l’expérience quotidienne des Français ?

Oui, les citoyens jugent aussi la justice à partir de leur expérience et ils ont souvent affaire à elle. Les gens sont confrontés à des litiges familiaux – un divorce, par exemple –, commerciaux, de voisinage, etc. Rares sont aujourd’hui les personnes qui n’ont pas l’occasion dans leur vie de passer devant un juge. Une opinion publique se forge donc à partir de ce vécu. La grande faiblesse de la justice, c’est sa lenteur. Il faut lutter contre cela, même si la grandeur de la justice est de prendre son temps, d’écouter, de vérifier et de donner toute leur place aux recours. Il y a une lenteur nécessaire qui se traduit malheureusement souvent par une lenteur très excessive ! La lenteur est l’ennemi numéro 1 de la justice en France. 

 

Propos recueillis par ÉRIC FOTTORINO & LAURENT GREILSAMER

 

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