Entretien

Une vie de combat

Pailharès, 1972. Les Klarsfeld arborent l’étoile jaune aux obsèques de Xavier Vallat, commissaire aux questions juives de 1941 à 1942. 
© Élie Kagan / Coll. La Contemporaine
Pailharès, 1972. Les Klarsfeld arborent l’étoile jaune aux obsèques de Xavier Vallat, commissaire aux questions juives de 1941 à 1942.
© Élie Kagan / Coll. La Contemporaine

Beate Klarsfeld, vous quittez Berlin en 1960. Vous dites parfois que vous ne connaissiez alors rien à la politique ni à l’histoire de votre pays. Pouvez-vous nous situer votre famille et vous-même à l’époque ?

B.K. : J’étais une jeune fille de 21 ans qui travaillait dans un laboratoire pharmaceutique, ce qui n’avait rien d’exaltant. Je n’ai pas vraiment fait d’études, sinon une école commerciale. J’habitais chez mes parents, avec lesquels mes rapports étaient tendus. Mais j’avais cette chance de vivre à Berlin que j’aimais beaucoup, même si la ville était coupée en deux, entre les capitalistes et les communistes. Les communistes étaient véritablement des ennemis pour les habitants de Berlin-Ouest. Moi, j’avais de la famille des deux côtés, et j’allais de l’un à l’autre. C’est toute mon enfance et une partie de ma jeunesse. Avec mes parents, nous vivions entassés les uns sur les autres, plusieurs familles partageant la même cuisine et le même cabinet de toilette. On subissait.

En 1933, mes parents avaient voté Hitler comme la majorité des Allemands, mais ce n’étaient pas des fanatiques. Pendant la Seconde Guerre mondiale, mon père avait eu la chance de ne pas être envoyé sur le front de l’Est en raison d’une double pneumonie. Il avait été affecté dans un bureau de la Wehrmacht à des tâches administratives. Lors de la chute de Berlin, il avait été fait prisonnier par les Britanniques qui l’avaient relâché assez rapidement.

Après la guerre, notre préoccupation, c’était de trouver de la nourriture. Nous vivions tant bien que mal, essayant de survivre le mieux possible dans une ambiance assez sinistre. Le grand leitmotiv, c’était : on a perdu la guerre ! Les familles avaient toutes perdu un parent. Mes amies d’enfance, pour la plupart, avaient perdu leur père sur le front de l’Est. Nous jouions dans les ruines. Malgré tout, nous en avons gardé de bons souvenirs !

Les familles parlaient-elles de la guerre, du nazisme ?

B.K. : Non, nos familles vivaient très repliées sur elles-mêmes. La vie quotidienne était trop dure pour qu’elles aient la force de s’intéresser aux grands enjeux ou d’envisager un retour critique sur notre histoire. Il faut dire qu’en plus, on ne nous parlait ni de la guerre ni de la Shoah à l’école. Rien n’était prévu dans les programmes scolaires pour nous informer. Et les professeurs d’histoire n’allaient certainement pas d’eux-mêmes aborder cette question, prendre le risque de voir un élève demander : et vous, que faisiez-vous ? De quel côté étiez-vous ? Ce bloc de notre histoire était donc complètement absent ; je ne savais rien. Il y avait un grand silence.

Dans la France occupée par les Allemands, Serge Klarsfeld, vous avez traversé la guerre comme enfant juif. Vous avez 5 ans en 1940. Avez-vous eu, à cet âge, conscience de l’existence d’une menace ?

S.K. : Non, pas du tout. Mes parents vivaient certainement avec l’idée que tout pouvait s’arrêter d’un instant à l’autre mais, pour moi, tout paraissait normal. Nous nous étions réfugiés à Nice, en zone libre. Nous nous sentions protégés, même après l’occupation de la ville par les Italiens, à partir de novembre 1942. 

Que faisiez-vous de vos journées ?

S.K. : Je fréquentais les petites classes du lycée de jeunes filles Calmette ! Ils acceptaient les garçons. Deux années ont passé tranquillement sans que nous ressentions de pressions de la part du régime de Vichy. Jamais. C’est seulement quand les Allemands sont entrés dans Nice, le 8 septembre 1943, que mon père nous a dit : « Si par malheur nous sommes arrêtés, vous mourrez parce que vous êtes faibles. Moi, je suis fort. » Il ne pensait pas aux chambres à gaz mais au travail forcé. Il pressentait que les conditions de vie dans les pays de l’Est ne seraient pas supportables pour les enfants et les femmes.

Nice était devenue un piège. C’est pour cela qu’il a choisi de construire une cachette dans notre appartement, avec l’aide de deux amis juifs hongrois. Ils ont profité de la profondeur d’un placard de rangement dans la chambre pour y poser une cloison amovible de simple contreplaqué. Nous pouvions tenir derrière avec ma mère et ma sœur. Une tringle chargée de vêtements se trouvait devant. Quand la cache a été aménagée, nous avons répété plusieurs fois ce qu’il fallait faire si les Allemands arrivaient : il fallait aller vite, ranger les vêtements, faire les lits, effacer la trace de notre présence. Mon père avait fait procéder à la désinfection de l’appartement pour rendre plus crédible son explication en cas de rafle : nous n’étions pas là mais à la campagne, car il avait fallu désinfecter l’appartement. Dans les pièces, cela sentait effectivement fort.

Vous aviez 8 ans. Connaissiez-vous alors le nom d’Alois Brunner, responsable SS qui a procédé aux arrestations de Juifs à Nice ?

S.K. : Non. Le seul nom que nous avions en tête, c’était celui de la Gestapo. Mais c’est très probablement lui qui a procédé à la rafle. Il avait déjà sévi à Vienne, Berlin et Salonique. Il venait d’être nommé chef du camp de Drancy et se trouvait à Nice depuis le retrait des Italiens. Il faisait arrêter les hommes dans la rue, les faisait déshabiller sous un porche pour voir s’ils étaient circoncis. En deux mois, jusqu’à fin novembre, Brunner a arrêté des milliers de Juifs. Il faisait des rafles chaque nuit, épaulé par la Gestapo et la Wehrmacht. Un camion équipé de projecteurs faisait partie de leur dispositif. En pleine nuit, on a été réveillés parce que la lumière de ces projecteurs a violemment éclairé notre plafond.

À quelle date a eu lieu la rafle ?

S.K. : Le 30 septembre 1943, je crois que c’était un samedi. Nous nous sommes cachés. Les Allemands sont arrivés chez nous. Mon père leur a tout de suite ouvert. Leur première question a été : « Où sont votre femme et vos enfants ? » Il a répondu : « Ils sont à la campagne parce qu’on vient de désinfecter l’appartement. » Ils ont rapidement inspecté les lieux, ouvert le placard, soulevé les vêtements. On les entendait à travers le contreplaqué. Mon père a été arrêté.

Le sacrifice de votre père vous fait-il prendre conscience, à ce moment, de votre judéité ?

S.K. : Je comprends que je suis pourchassé et que ce n’est pas le cas de ceux qui ne sont pas juifs, mais le mot « juif » ne représente pas grand-chose pour moi puisque mes parents sont athées. Mon père n’a pas fait sa Bar Mitzvah, ma mère ne va jamais à la synagogue. Ils venaient de Roumanie. Ils avaient choisi de vivre en France parce qu’ils s’étaient rencontrés à Paris et qu’ils aimaient ce pays.

Comment s’est passée votre vie entre ce 30 septembre 1943 et la fin de la guerre ?

S.K. : C’était une vie clandestine. Nous devions cacher le fait que nous étions juifs. Dans la rue, ma mère avançait sur un trottoir, ma sœur et moi sur celui d’en face. Dans le trolleybus, elle se mettait à l’arrière et nous à l’avant. Nous avions des instructions. Nous avons erré durant des semaines de meublés en pensions de famille. Nous avons finalement réussi à quitter Nice en février 1944. Après bien des péripéties, nous nous sommes réfugiés en Haute-Loire sur les conseils de quelqu’un qui nous avait affirmé que c’était un département préservé. C’était vrai !

Si votre père avait été arrêté par la police française, qu’est-ce que ça aurait changé pour vous ?

S.K. : J’aurais eu un choc terrible. Je n’aurais pas pu envisager de rester en France. Jeune adolescent, je serais sans doute parti en Palestine, parce qu’à l’époque il y avait un appel et que des associations m’y auraient aidé. L’Agence juive faisait partir beaucoup de jeunes Juifs. J’aurais eu un autre destin. Simone Veil a connu la même situation : elle n’aurait jamais fait ce qu’elle a fait si elle avait été arrêtée par des policiers français. Nous n’avons pas rencontré « l’autre France ». Ça a facilité tout mon parcours, comme celui de Simone Veil, je pense.

Après-guerre, vous étudiez l’histoire, vous faites Sciences Po. Aviez-vous une vocation ?

S.K. : Aucune, non… Ou alors, peut-être, l’enseignement de l’histoire, la recherche. J’ai fait mon service militaire et je suis entré ensuite à l’ORTF, sur concours.

En 1960, vous rencontrez Beate sur le quai d’un métro et vous pressentez qu’elle est allemande. Qu’est-ce qui fait que vous franchissez le pas ?

S.K. : Ma mère avait vécu et étudié en Allemagne, mon père aussi. C’est un pays qu’ils aimaient. Je me souviens que, pendant la guerre, quand nous étions à Saint-Julien-Chapteuil et que nous écoutions la radio qui évoquait les bombardements sur l’Allemagne, ma mère n’était pas contente. C’était des villes qu’elle avait connues, des villes d’art, et elle pensait aux dégâts causés, aux personnes blessées, tuées. Et puis, quand j’avais 16 ou 17 ans, j’ai lu La Rose blanche d’Inge Scholl, la sœur des résistants Sophie et Hans Scholl, et cela m’a fait un choc de penser que de jeunes Allemands, sachant qu’ils allaient forcément être arrêtés et mourir, avaient quand même rédigé et distribué des tracts. Ils ont eu le courage magnifique de résister et de finir décapités. Ils méritaient qu’on ne jette pas l’opprobre sur tous les Allemands.

B.K. : C’est Serge qui m’a parlé de ce livre pour la première fois, en me disant qu’après l’avoir lu, on ne peut avoir de préjugés contre les Allemands.

Quelques années plus tard, en 1965, vous vous rendez à Auschwitz. Vous avez souvent dit que cela a été un moment décisif. Quel est votre état d’esprit à l’époque ?

S.K. : Quand nous avons attendu notre premier enfant, j’ai voulu renouer avec mon père. J’ai décidé de me rendre à Auschwitz pour reconstituer la dernière période de sa vie. Quand je suis arrivé au camp principal, il y avait pas mal de monde, beaucoup de Polonais et des gens des pays satellites qui venaient visiter. Je suis d’abord resté au camp 1, où il y a un musée. Un très beau musée, très réussi. Il n’a pas changé, avec ces longues vitrines où l’on voit les chaussures, les cheveux, les valises des déportés. C’est très impressionnant. Dans ce musée, j’ai trouvé ce que je cherchais, c’est-à-dire l’émotion, l’évocation des victimes. Ensuite, je suis allé à la salle des archives du camp. J’ai cherché à retracer le destin de mon père. J’ai retrouvé son numéro de matricule. C’était important pour moi. C’est un numéro que je connais par cœur.

Puis j’ai voulu aller à Birkenau. Le guide a trouvé cela curieux. Personne n’y allait. Je m’y suis rendu seul, à pied. J’ai fait les deux ou trois kilomètres qui séparent les deux camps en ce mois de février 1965 : il faisait - 25 degrés. Il y avait une vague de froid terrible. Birkenau, ce sont des baraques. Il n’y en a pas beaucoup, mais il en reste. Les gens n’étaient pas dans du dur. Ils étaient parqués dans des baraques en bois, d’autres en briques. Ce qui est impressionnant, c’est que c’est à la fois très grand et pas tellement. On dit parfois que, dans le lac Léman, on pourrait mettre 2 milliards de personnes, toute l’humanité à l’époque. Eh bien, là, plus d’un million de personnes avaient pu être tuées dans un espace assez restreint.

J’étais tout seul. Je n’avais personne avec qui parler, partager mon émotion. J’ai marché dans le camp sans but précis, je ne connaissais pas à l’époque sa structure, je ne savais pas grand-chose. J’ignorais où se trouvait l’emplacement de la salle de déshabillage, où était la chambre à gaz, mais je savais que c’était là qu’on tuait les Juifs.

L’appel reçu a été très fort. J’ai eu l’impression que j’étais moi aussi arrivé à Birkenau ; que j’étais moi aussi, d’une certaine façon, mort à Birkenau. Je me suis dit : « Oui, mais tu assistes aussi à la résurrection d’un État juif, Israël. C’est fantastique de voir ça. Tu appartiens à une génération tout à fait exceptionnelle dans l’histoire du peuple juif. » J’avais eu le malheur de connaître la Gestapo et la joie d’assister à la naissance d’Israël. Étant très sensibilisé à ces deux questions, j’ai compris que l’axe de ma vie serait la mémoire juive et Israël. Comme je n’ai pas le judaïsme en moi, j’ai eu le sentiment que mon père me transmettait quelque chose que je transmettrais aussi, sans savoir exactement quoi. Comme une valise dont on ne connaît pas le contenu et qu’on a la charge de remettre à son prochain.

Sans en avoir bien conscience, Beate et moi étions prêts à combattre. Nous étions seuls, mais armés intellectuellement et moralement. L’engagement allait de soi.

En 1967, vous entrez en campagne contre la candidature de Kurt Georg Kiesinger au poste de chancelier allemand, en raison de son passé nazi.

B.K. : Personne ne semblait vraiment s’en émouvoir dans les médias allemands. C’était incroyable : ce qui paraissait impossible après-guerre devenait possible vingt ans plus tard. La plus haute responsabilité politique pouvait revenir à un ancien national-socialiste. Il fallait prendre la parole, informer l’opinion. J’ai décidé d’écrire une tribune libre. Dans mon article, je m’interrogeais sur les raisons qui barraient la route à Willy Brandt et favorisaient Kiesinger. Je suis allée le porter à Combat. C’est Philippe Tesson, alors rédacteur en chef, qui m’a reçue et écoutée. Il a publié ma première tribune libre sur Kiesinger !

S.K. : C’était le combat de Beate ; c’est devenu le mien aussi. Dans ce genre d’affaire, la première chose, c’est de constituer un dossier solide : on ne peut pas accuser quelqu’un sans avoir des preuves de sa culpabilité. Comment ? J’ai réfléchi et je suis allé à Berlin-Est dans l’espoir d’avoir accès aux archives. J’ai expliqué mon problème au premier officiel que j’ai rencontré. Après des jours d’attente, j’ai été convoqué par une commission du Comité central. Je me suis expliqué franchement : « Nous demandons la démission de Kiesinger. Nous n’avons pas les mêmes opinions : je reviens d’Israël où j’ai été volontaire. Mais je voudrais le dossier de Kiesinger pour lui barrer la route. » Ils m’ont encore fait attendre 48 heures et m’ont donné accès au dossier Kiesinger. Un très gros dossier. Installé dans une annexe du ministère de l’Intérieur, j’ai pris des notes pendant trois jours et je suis revenu à Paris. Avec Beate, nous avons réalisé une synthèse et publié une brochure en français et en allemand. Tous ceux qui voulaient connaître le passé nazi du chancelier Kiesinger pouvaient s’y référer. C’est une caractéristique de notre démarche. Constituer un dossier irréfutable. Ça, je l’avais appris au service militaire !

La circulation de ce dossier a-t-elle été décisive contre Kiesinger ?

B.K. : Absolument pas. Nous n’avons pas été entendus. En Allemagne, on m’a répondu : « Madame, il a été élu démocratiquement ! » La presse n’a pas réagi davantage.

S.K. : Nous avons compris qu’il fallait autre chose. Les médias étaient intéressés par des actions spectaculaires, symboliques. Quelles actions ? On a beaucoup réfléchi. Dans un premier temps, Beate a interrompu un discours de Kiesinger au Parlement en criant : « Nazi ! Nazi ! Démission ! »

Cela n’a pas suffi. Je me suis dit que des actions retentissantes étaient nécessaires. Beate et moi avons pensé que la gifle d’une jeune femme à Kiesinger pouvait être le geste nécessaire. Cela signifierait que la nouvelle génération n’acceptait pas que des nazis dirigent encore l’Allemagne. Si Beate réussissait, c’était forcément un choc pour tous les Allemands.

B.K. : Kiesinger devait prendre la parole au congrès de la CDU à Berlin. J’ai contacté un photographe et je l’ai mis au courant. J’avais une carte de presse de journaliste de Combat, mais c’est lui qui m’a permis de franchir les contrôles policiers et de pénétrer dans l’enceinte du congrès. Une fois sur place, j’ai pu me rapprocher, puis rompre le dernier cordon de sécurité en rusant. J’ai fait semblant de rejoindre une journaliste et je me suis retrouvée derrière Kiesinger, de trois quarts. Ce n’était pas la meilleure position, alors j’ai attiré son attention : il s’est retourné et je l’ai giflé. Le photographe a pu prendre la photo. J’ai été immédiatement arrêtée, les parlementaires m’ont sauté dessus.

Quel a été le retentissement de cette gifle ?

S.K. : Nous avons bénéficié d’une couverture mondiale alors que c’était au lendemain des élections américaines. Beate était à la une de toute la presse : « Elle a giflé le chancelier. »

Quel est le partage des rôles dans votre couple ?

S.K. : Il y a des rôles que Beate joue, d’autres que j’assume. Elle agit en tant qu’Allemande protestante ; moi en tant que Juif français. Nous avançons ensemble, c’est fusionnel.

À cette époque, vous connaissez simultanément le succès médiatique et de sérieux problèmes professionnels. Beate est révoquée de l’Office franco-allemand de la jeunesse pour prise de position politique et vous êtes vous-même en position difficile.

S.K. : C’est quand Beate a été révoquée de son poste à l’Office franco-allemand de la jeunesse que nous avons basculé dans la mobilisation totale. De mon côté, j’étais passé de l’ORTF à la Continental Grain et ma situation devenait de plus en plus délicate. Mes engagements successifs dans la guerre des Six Jours, les articles dans Combat, l’affaire Kiesinger… cela ne plaisait pas du tout à ma hiérarchie. J’ai finalement été viré en 1970 dans le cadre d’un licenciement collectif. 

Beate et moi pouvions enfin complètement nous consacrer à notre combat. De l’affaire Kiesinger, nous sommes passés à la campagne Achenbach, un ancien nazi qui allait être nommé commissaire européen à Bruxelles, puis à des protestations contre l’antisémitisme d’État en Pologne et en Tchécoslovaquie.

Vos années 1970 ont été largement consacrées à faire juger en Allemagne les criminels nazis responsables de la persécution des Juifs en France. Or l’Allemagne était plus que réticente. Comment avez-vous fait ?

S.K. : Nous avons fait de la pédagogie. Nous nous sommes mis au travail et nous avons créé un rapport de force pour obtenir la ratification de la Convention judiciaire franco-allemande du 2 janvier 1971, permettant à l’Allemagne de juger les criminels nazis ayant sévi en France. Il fallait convaincre la société allemande, le Parlement, et obliger ce dernier à ratifier la Convention. On ne pouvait y parvenir que si les Allemands étaient conscients de la juste cause que nous défendions. Nous demandions justice. La justice ou la vengeance. Si on nous refusait la justice, il fallait que le Parlement allemand soit bien conscient que je serais allé tuer l’un ou l’autre de ces criminels.

Vous vous êtes intéressés précisément à trois anciens responsables nazis : Lischka, Hagen et Heinrichsohn.

S.K. : Oui, nous avons ciblé Kurt Lischka, chef de la Sipo-SD en France, et Herbert Hagen, l’un des principaux responsables de la « question juive ». Nous n’avons pas eu de mal à les retrouver. Pour Ernst Heinrichsohn, ça a été plus difficile, même s’il ne se cachait pas : on ne l’a retrouvé qu’en 1975. Il avait été adjoint du chef de service des affaires juives de la Gestapo.

Avec Beate, au cours de cette longue enquête, nous sommes allés voir Lischka chez lui à Cologne. C’est notre sens de la justice. Au cours de notre échange, je lui ai demandé de venir en France et de se constituer prisonnier. Je parlais en français et Beate traduisait. Cela me donnait davantage de temps pour l’observer, étudier ses réactions. Mon argument était le suivant : « Si vous avez changé, venez en France pour aider à juger l’homme que vous avez été. » Il a répondu : « Je n’ai pas de comptes à rendre, sinon à la justice allemande, si elle m’en demande. » Le tout avec un sourire.

Qu’avez-vous décidé ?

S.K. : J’ai imaginé son enlèvement. Il fallait un choc. En le kidnappant, on alertait l’opinion publique et on faisait comprendre d’un seul coup la légitimité de la cause de la ratification de la Convention franco-allemande. L’enlèvement a échoué, mais cela a suffi pour créer le choc que nous voulions. Beate a appelé les journaux allemands qui ont abondamment parlé de cette tentative menée au grand jour.

B.K. : J’ai alors contacté le parquet du tribunal de Cologne et j’ai déclaré à mon correspondant : « Je suis la responsable de cette tentative d’enlèvement. J’arrive ! »

Quel a été le choix des juges ?

B.K. : La prison ! Je me suis présentée au bureau du procureur et j’ai été placée en état d’arrestation. Je suis restée seize jours en détention.

S.K. : Nous n’avons pas baissé les bras. Nous avons aussitôt annoncé publiquement que le prochain sur la liste serait Hagen.

Comment s’est conclue l’instruction des dossiers Lischka, Hagen et Heinrichsohn ?

S.K. : L’instruction a été longue. Le procès a duré d’octobre 1979 à février 1980. Il y a eu trente-cinq audiences. Ça a été un très grand procès. Pour nous, le plus important de tous. Le seul grand procès exemplaire qui ait eu lieu en Allemagne pour juger des criminels nazis. Nous voulions que la salle d’audience soit pleine de jeunes Juifs qui puissent témoigner plus tard. Les trois accusés ont finalement été emprisonnés, condamnés au maximum des peines prévues. Nous avons obtenu satisfaction.

Toujours durant ces années 1970, vous avez ouvert le dossier Klaus Barbie, chef de la Gestapo à Lyon, réfugié en Amérique du Sud. Comment est née votre volonté de le poursuivre ?

S.K. : Nous avons pris cette initiative en 1971. C’était le plus notoire des criminels nazis ayant opéré en France. Nous avons dû littéralement nous battre pied à pied avec la justice allemande. C’était les Klarsfeld contre le système judiciaire allemand qui cherchait à soustraire Barbie à tout procès.

Dans ce dossier, qui a débouché sur le procès en France de Barbie, en 1987, comment avez-vous procédé ?

S.K. : Nous n’avons jamais abandonné. C’était un suivi continu : il fallait tout le temps apporter des précisions, faire des interventions. Il y avait la charge énorme des enfants d’Izieu, ces 44 petits Juifs accueillis dans une colonie dans les Alpes, arrêtés, déportés et assassinés avec le personnel. Nous voulions y mettre toute notre énergie pour obtenir justice. On a donc toujours fait ce qu’on pouvait dans ce dossier. Beate s’est rendue trois fois en Bolivie et j’ai trouvé l’original du télex d’Izieu. C’est un tournant capital. Ce télex, signé Barbie, atteste de l’arrestation des enfants de la colonie d’Izieu et du personnel d’encadrement présent sur les lieux. Finalement, Barbie a été arrêté en Bolivie en 1983 par le nouveau pouvoir en place et expulsé vers Cayenne, en Guyane française. La France l’a aussitôt transféré à Lyon, au fort Montluc, où lui-même avait enfermé ses prisonniers.

L’instruction a-t-elle apporté des éléments que vous ignoriez ?

S.K. : Non, je n’ai rien appris sur le plan historique. En revanche, ma robe d’avocat m’a donné l’autorité nécessaire pour empêcher trop de désunion parmi des parties civiles hétéroclites.

Après le procès de Cologne, l’opinion française vous découvre davantage. Vous déposez plainte contre des personnalités françaises compromises dans la persécution des Juifs. À quand remonte ce tournant ?

S.K. : À 1975, quand j’ai eu accès aux dossiers d’archives de la Gestapo. J’ai alors pu consulter une masse considérable de documents nouveaux où apparaissaient les noms de Bousquet et Leguay. René Bousquet était secrétaire général de la police de Vichy et avait rang de ministre ; Jean Leguay était son adjoint en zone occupée. Leur action était parfaitement documentée, leur complicité dans la persécution des Juifs est inscrite dans les archives. J’ai décidé que Bousquet devait être jugé. Je savais qu’il était vivant ; Leguay aussi. Je me suis donc dit que j’allais m’occuper d’eux, car mes amis de l’association des Fils et filles de déportés juifs de France, contrairement à moi, avaient vécu le choc de l’arrestation de leurs parents par la police française. Il fallait donc à tout prix engager ces poursuites.

Comme Bousquet avait déjà été jugé à la Libération, j’ai d’abord porté plainte contre Leguay. J’ai donné une conférence de presse et Le Monde, le lendemain, a publié une longue interview de lui. Cet entretien a fait date. Je me souviens que la première juge chargée du dossier, Martine Anzani, avait été frappée d’une de ses réponses : « Il n’y a pas eu de rafle de 20 000 Juifs français. C’étaient des étrangers. » Cela donnait toute l’ampleur de son implication.

Dans les dossiers Bousquet et Leguay, la justice n’a pas pu aller jusqu’à son terme, un procès. René Bousquet a été assassiné ; Jean Leguay est mort avant la fin de l’instruction.

S.K. : Oui, mais pour la première fois dans l’histoire de la justice française, les juges, au lieu de rendre une ordonnance d’extinction de l’action publique en trois lignes, ont publié l’acte d’accusation. La justice a recensé dans ces documents officiels tous les crimes commis par ces deux responsables de la police de Vichy. Libération a publié dans un cahier spécial de plus de cinquante pages ces documents pour l’histoire.

Il y a eu, en revanche, deux procès pour complicité de crimes contre l’humanité : ceux de Maurice Papon et de Paul Touvier. Les considériez-vous comme nécessaires ?

S.K. : Ils étaient indispensables. Il fallait montrer l’inhumanité du gouvernement de Vichy. Le régime de Vichy a représenté la France, mais la France du déshonneur. Il fallait montrer quelle était la nature de ce crime. Cela s’est fait au travers de ces procès et par les médias, par tous les articles consacrés aux audiences, par tous les sujets dans les radios, à la télévision. Les journalistes ont raconté la rafle du Vel d’Hiv. Il y a eu des milliers d’informations diffusées qui ont joué un rôle pédagogique évident et pertinent.

Chaque procès correspond selon vous à une facette de la politique antijuive de Vichy.

S.K. : Bousquet représentait le gouvernement et la police ; Leguay, l’administration préfectorale et la police ; Papon, l’administration préfectorale régionale ; et Touvier, la police politique de Vichy, la milice. Tous persécutaient les Juifs.

Au terme de vos recherches, vous affirmez que l’attitude de la société française durant l’Occupation a permis que trois quarts des Juifs soient sauvés. C’est central dans votre œuvre et cela surprend toujours.

S.K. : Cela signifie que les Français ont aidé les Juifs, qu’ils ne sont pas responsables de ce que l’État français a fait. Ils n’ont pas été consultés par référendum et aucune assemblée n’a pu délibérer sur cette question. C’est la décision d’un État autoritaire. Seuls Pétain et Laval ont pris cette responsabilité terrible. Il y avait environ 320 000 Juifs en France en 1940. Une moitié étaient français et l’autre étrangers. 76 000 ont été déportés, dont 11 000 enfants.

Comment 75 % de cette population, ciblée, recensée, traquée, a-t-elle pu en réchapper ?

S.K. : Il y a plusieurs raisons à cela. D’abord, les Allemands n’ont pas déclenché la Solution finale en 1940 mais en 1942, alors qu’ils étaient déjà confrontés à de graves problèmes face à l’Union soviétique. La Gestapo antijuive voulait liquider tous les Juifs, mais n’avait pas les moyens de le faire pour des raisons numériques.

Ensuite, les Français ont réagi selon leur humanité. Très peu de Juifs ont été dénoncés, contrairement à la légende. Oui, on a retrouvé un amas de lettres de dénonciation, mais beaucoup remontent à 1941, quand la Solution finale n’est ni prévisible ni connue. Cela change en 1942. Les Juifs ont été essentiellement arrêtés sur la base du recensement. Et tous les rapports, tant français qu’allemands, à l’occasion de la rafle du Vel d’Hiv en juillet 1942 et après, font part du mécontentement de la population française. Idem pour l’étoile jaune que l’on force les Juifs à porter : cela leur rappelle le Moyen Âge.

Enfin les Églises catholique et protestante ont joué un très grand rôle. L’Église catholique, c’était le guide spirituel des Français à l’époque. La France constituait une société assez religieuse en ce temps. Le fait de voir des prélats pétainistes prendre le parti des Juifs en zone libre, par exemple, a été crucial. Même le cardinal Suhard, à Paris, a exprimé discrètement à Pétain son mécontentement, ses inquiétudes. Le cardinal Gerlier, à Lyon, a aidé à sauver tous les enfants juifs du camp de Vénissieux en 1942, grâce à une action conjointe d’organisations juives et catholiques. Gerlier a couvert toute l’opération et il a dit au préfet de Lyon, Alexandre Angeli, qui lui faisait des tas de reproches : « Dites à Laval de répercuter aux Allemands ma position. On ne peut pas arrêter comme ça les Juifs. Ce n’est pas possible. » Et on constate que 48 heures après, Laval transmet aux SS : « Je rencontre une opposition sans pareille de la part de l’Église, opposition conduite par le cardinal Gerlier. » À ce moment-là, Laval refuse le programme allemand. Ce sont les Églises et la population qui ont permis de sauver 75 % des Juifs.

On parle de plus en plus d’actes antisémites. Êtes-vous toujours menacés ?

S.K. : Non.

Mais vous avez été protégés ?

S.K. : Oui, mais c’est ancien, cela remonte à l’époque des attentats contre nous. Le premier, en 1972. La bombe avait certainement été conçue par quelqu’un de la Collaboration. Elle était composée d’une livre de dynamite et de 500 grammes de clous de tapissier. Elle se présentait sous la forme d’un colis – on pouvait croire à un colis d’un confiseur. Ma mère s’est méfiée et ne l’a pas ouverte. Elle m’a dit que le chat n’avait pas fait ses griffes dessus comme il avait l’habitude de le faire sur notre courrier. J’ai été prudent. J’ai observé le paquet, vu que l’expéditeur portait un nom juif : Samuel Segal. Mais les deux initiales, SS, m’ont fait tiquer. J’ai téléphoné à la gendarmerie de Gignac dans l’Hérault, d’où avait été posté le colis. Au bout de dix minutes, les gendarmes m’ont informé qu’il n’y avait pas de Samuel Segal à Gignac. J’en ai conclu que c’était une bombe. Je l’ai prise et je l’ai apportée au commissariat en leur disant : « Je pense que c’est une bombe. » Le commissaire a voulu l’ouvrir. Je lui ai dit que, dans ce cas, je sortais de la pièce. Il a réfléchi et fait venir les services spécialisés : c’était bien une bombe. On ne pouvait pas y survivre. Le docteur Georges Fully, inspecteur général de l’administration pénitentiaire, a été tué par une bombe identique quelques mois plus tard.

Félicitations au chat !

S.K. : Oui, bravo !

Y a-t-il eu une autre tentative ?

S.K. : Oui, c’était en 1979 : une bombe à horloge fixée sous notre voiture. La police nous a dit qu’elle aurait dû exploser le matin, quand nous sommes montés dedans avec notre fille pour la conduire à l’école. En fait, elle a explosé à 2 heures du matin. 

On a reçu d’autres menaces après, en 1980. Notre appartement faisait face à un hôtel. Il suffisait qu’un tueur y prenne une chambre et tire. La police nous a conseillé de déménager. En 48 heures nous sommes partis pour le logement que nous louons encore. Ensuite, c’est notre fils Arno qui a été menacé.

B.K. : Nous avons bénéficié d’une protection de la police à cette époque, devant l’immeuble. Pendant 18 mois.

Votre engagement pour l’Union européenne est-il de même nature pour l’un et l’autre ?

S.K. : Il est aussi inconditionnel, je crois. Nous venons de deux pays européens différents, la France et l’Allemagne, et je suis originaire d’un troisième, la Roumanie. La grand-mère de Beate venait de Silésie, en actuelle Pologne. Notre fille est mariée à un Italien. Nous sommes une famille cosmopolite. Et, surtout, l’Europe, c’est la paix. L’Union européenne, c’est la paix.

Comment recevez-vous le scepticisme d’une partie des Européens ?

S.K. : Il a une raison majeure : la plupart des personnes qui vivent en Europe n’ont pas vécu le continent en guerre. Elles n’ont pas connu les souffrances que celle-ci engendre, les massacres, la perte d’un grand-père, d’une mère, d’un proche, la destruction des villes, les ruines… Les gens ne se rendent pas compte de ce que l’Europe leur a apporté. Et comme chaque pays tient à conserver ses privilèges, que les élites ne veulent pas se dissoudre, l’Europe reste une confédération.

Nous réalisons cet entretien dans votre bureau, Serge Klarsfeld. On peut voir sur les murs des portraits, des photos, des documents. Que représente ce grand plan noir et blanc ?

S.K. : C’est le plan du camp d’extermination de Birkenau-Auschwitz. Et là, c’est la Judenrampe à Auschwitz, la « rampe des Juifs », où étaient débarqués les déportés et que j’ai fait restaurer. Elle avait disparu sous les herbes…

B.K. : On a fait remettre le wagon qui n’était plus là.

Là, c’est l’Italie ?

S.K. : C’est Florence. Nous y allons régulièrement. C’est la place où nous faisons notre marché, avec la basilique Santo Spirito conçue par Brunelleschi. C’est un monde à part. On remonte le temps, on est hors du temps. On oublie le reste. On s’y ressource beaucoup. Ça nous aide.

Vous y avez un pied-à-terre ?

S.K. : Ce n’est pas un pied-à-terre ; c’est en prévision, qui sait, d’un exil… Où irait-on, si on devait quitter la France ? Nous sommes à Florence pour le bonheur, mais si on devait quitter la France, où irait-on ? Même si l’Italie est maintenant dirigée par la Ligue du Nord et le Mouvement 5 étoiles, un gouvernement dont on ne sait pas trop ce qu’il est, l’Italie reste européenne.

Vous n’iriez pas en Israël ?

S.K. : Ah, non ! Je n’ai pas envie de me mettre en colère contre des Juifs ! 

 

Propos recueillis par ÉRIC FOTTORINO & LAURENT GREILSAMER

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