Grand entretien

« La nation est un plébiscite de tous les jours »

Entretien

Quelle est votre définition de la laïcité ?

Régis Debray : Beaucoup, en particulier les catholiques, accusent la laïcité de n’être qu’une coquille vide. Pour moi c’est un cadre juridique, donc une frontière. Quelle chance que les fleuves aient des rives, des limites, cela les empêche de devenir marécages, comme disait l’écrivain Jacques de Bourbon Busset. Je crois dans la positivité de ce cadre, mais ce n’est pas le tableau. Cela ne dispense pas la République française d’avoir par ailleurs des valeurs qui ne peuvent être liées qu’à une mythologie de type national, républicain. La laïcité ça ne chante pas. Il n’y a pas d’hymne. Pas de Bella ciao ni -d’Internationale. Cela ne vibre pas, la laïcité. Ce n’est pas fait pour vibrer mais pour empêcher les nuisances des vibrations. La laïcité est un adjectif. République laïque. Ça ne donne pas une raison de vivre. Mais ça empêche aux raisons de vivre de tuer. C’est déjà très bien !

Didier Leschi : La nationalité est un attribut laïc de la personne. C’est depuis la Révolution française la seule identité porteuse de droits. Avant 1789, le sujet était porteur de droits parce qu’il avait en sus une religion. On avait un état civil protestant, un état civil catholique. Il n’existait pas de laïcisation de l’état civil. La rupture de la Révolution fut de dire : tout cela doit sortir de l’espace de la religion, de la catholicité. Aujourd’hui des milliers de jeunes se définissent comme musulmans. Mais musulman, ce n’est pas une identité laïque. Et certainement pas une identité porteuse de droits. La seule identité qui porte des droits, c’est d’être français.

Si la laïcité obéit à des règles, que vous précisez dans votre guide, pourquoi cette notion est-elle floue ? Chacun semble avoir sa laïcité.

Didier Leschi : La méthode pour empêcher le flottement est d’historiciser l’exemple pour régler la paix civile. Il faut rappeler ce qu’écrivait Jules Ferry dans sa Lettre aux instituteurs de 1883 : « Peu de formules, peu d’abstractions, beaucoup d’exemples, et surtout d’exemples tirés de la réalité. » 

Régis Debray : La multiplicité des définitions, c’est un produit de l’histoire : elle correspond à la multiplicité des intérêts politiques et sociaux. La laïcité est née anticléricale et certains ont fait de l’anticléricalisme une religion, en voulant réduire à néant le religieux. C’est pour moi une utopie dangereuse. Tout le monde flotte sur cette question. Il faut mettre fin au flottement des esprits pour mettre fin aux conflits interlaïcs. J’ajoute que le mot laïcité ne figure pas en tant que tel dans la loi fondamentale. On n’a pas nommé ce dont on parlait. Du qualificatif – la République est indivisible, laïque, démocratique et sociale – a été tiré plus tard un substantif. Le mot est récent. On ne le trouve pas dans le Dictionnaire de la langue française publié par Littré en 1874.

Qui sont les ennemis de la laïcité ?

Régis Debray : D’un côté les fondamentalistes religieux, les nostalgiques de la chrétienté, les tenants d’une laïcité d’exclusion. De l’autre, ceux pour qui la religion est une politique, donc l’islamisme. Ceux-là ne peuvent admettre une politique indépendante du précepte religieux. Mais je classe parmi les ennemis de la laïcité, ou plutôt parmi ses faux amis, la laïcité turque. L’État kémaliste a annexé la religion musulmane à travers un ministère des Cultes qui administre les mosquées. Les Américains aussi sont de faux amis de la laïcité : pour eux, elle consiste à libérer l’Église de l’emprise étatique alors que chez nous, elle consiste à libérer l’État de l’emprise religieuse. Il existe des sociétés, souvent protestantes, où le religieux imbibe le haut par le bas, où les valeurs religieuses sont des guides pour l’action, des références quotidiennes : la devise In God we trust sur le dollar, le serment sur la Bible du président des États-Unis. 

Didier Leschi : Un faux ami est celui pour qui la loi de 1905 confine la pratique religieuse dans l’espace privé. Rappelons les règles juridiques et fiscales : ne sont exonérés des taxes d’habitation et foncières que les lieux de culte ouverts au public. Cette norme a été appliquée. Qui veut prier dans l’espace public peut le faire à l’intérieur de lieux prévus pour cela. À l’inverse, l’État n’a pas à favoriser un lieu de prière privatif. La loi de 1905 considère l’exercice public du culte comme une sorte de service public pour la liberté de conscience à la disposition de tous. 

Quelles ont été les grandes défaites de la laïcité dans notre histoire ?

Régis Debray : Le régime de Vichy qui est une affaire Dreyfus à l’envers avec la victoire des antidreyfusards. Vichy marque la naissance d’un État catholique où les Juifs deviennent des non-citoyens et les protestants des citoyens de seconde zone.

Didier Leschi : Sous Vichy, le régime fait chanter La Marseillaise, mais elle ne lui suffit pas. Dans les manifestations, on chante Pitié, mon Dieu : « Sauvez, sauvez la France au nom du Sacré-Cœur ». C’est la même symbolique que le Dio vi salve Regina, que l’on peut traduire « Dieu protège la Vierge », chanté récemment à l’Assemblée territoriale de Corse et lors du saccage d’une salle de prière musulmane, le 26 décembre. On remet l’existence de la patrie sous la protection d’un « -Seigneur » qui n’est pas œcuménique. Cette symbolique fractionne le corps social, à la différence de la laïcité qui essaie de le réunir tout en respectant la croyance de chacun. J’y vois une entorse majeure à la laïcité. Les jeunes issus de l’immigration en Corse ne peuvent se reconnaître dans ce chant religieux. 

Comment réagissez-vous au débat actuel sur la déchéance de nationalité ?

Régis Debray : Sur la déchéance de nationalité, les bonnes solutions ne sont pas viables. Si on l’applique à tout Français qui commet un crime contre la nation, on risque de faire des apatrides. Je trouve dommage qu’on ramène les gens à leur origine ou à celle de leurs parents. Dès qu’on rabat un individu sur son origine, la laïcité est morte. Mais ce qui pencherait plutôt pour l’adoption de cette mesure, c’est que la nationalité est fondée sur l’adhésion. C’est pourquoi à 18 ans on peut renoncer à la nationalité française si on en fait la déclaration explicite. La nation est un plébiscite de tous les jours, jusqu’à la majorité. La nationalité implique une conscience et un effort. Je suis très partagé car cette mesure de déchéance a été annoncée en catastrophe pour des effets largement symboliques. J’aurais préféré la mesure d’indignité nationale telle qu’elle existait en 1945, qui ne permet pas d’expulser une personne physiquement mais civilement, en la privant du droit de vote.

La déchéance de nationalité porte-t-elle atteinte à l’égalité ? 

Didier Leschi : En inscrivant la question dans notre loi fondamentale, on élève le sens de la nationalité. On dit que la nationalité n’est pas chose anodine. C’est une révolution au regard de la pensée dominante depuis trente ans, favorable à la notion de citoyen du monde. Mais les terroristes rompent ce plébiscite de la nationalité en tuant leurs compatriotes. En 1808, quand Napoléon réunit le Consistoire israélite, une question est : un juif tient-il le Français pour son frère ? A-t-il un sentiment patriotique vis-à-vis de la nation ? Cette question est réactivée par l’événement. C’est sur cette base qu’aujourd’hui on prononce dans les synagogues une prière pour la République française. L’idée subsiste qu’indépendamment de notre croyance, une autre notion est supérieure : l’appartenance au même corps civique et social qu’on est prêt à défendre ensemble. 

Régis Debray : Le vrai problème, derrière cela, c’est l’intégration. Avec ce débat sur la déchéance de nationalité, on a trouvé le moyen d’éviter les questions. Or on intègre par le travail. Un étranger s’intègre en appartenant à une communauté de travail. Il s’inscrit dans un syndicat, participe du mouvement ouvrier. C’est ainsi que Polonais et Italiens sont devenus Français. Et on s’intègre par l’école, qui doit enseigner l’histoire de France par la chronologie et non de façon thématique. Hélas ! on cherche en vain la singularité française dans les programmes actuels.  

 

Propos recueillis par ÉRIC FOTTORINO

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